RPG odborně

Quentin
21.3.2019 11:17
Fictional Positioning (John Harper 50/50)
Nakousl jsem Fictional Postioning ve vedlejším tématu, tak zakládám tohle, abychom tam nespamovali. A rovnou sem kopíruju Harperovo vysvětlení z google+, než to tam google všechno smaže.

edit: přidán název citátu i do názvu diskuze, ať je vyšší šance, že se to na Kostce podaří dohledat i později (všichni víme, jaká je to magie :D )

Píše:
I got frustrated by some people on SG saying "Fictional positioning doesn't matter unless it affects your odds of success." Phooey on that, I say! I got so frustrated that I wrote a game to make my point.

50/50
A game of fictional positioning

When your character takes a risk and you're not sure which outcome should occur, do the following:
- Consider the situation at hand and how its details interface with the capabilities of the character.
- Take a coin. Think of a best outcome and assign it to 'heads'. Think of a worst outcome and assign it to 'tails'. Flip the coin.
- Describe the outcome, based on the result of the coin flip.

Example One
Rodrigo, master duelist of the Dardi school, is accosted by three young bravos in the street. They threaten to beat him if he fails to hand over his purse. Rodrigo's player says that he will draw his sword and kill them.

Rodrigo is armed with his side-sword, is sober, and well out of the reach of the three bravos. He is a master of deadly swordplay. The bravos are young, fierce, slightly drunk, and ready for violence, but not especially skillful.

To 'heads' we assign this outcome: Rodrigo kills the first bravo with a cut from the draw, punta riversa, then the second with a thrust to the heart. He is on his guard, ready to finish the third if the bravo makes the slightest move.

To 'tails' we assign this outcome: Rodrigo kills the first bravo with a cut from the draw, punta riversa, but misses the second strike as the second bravo tumbles backward in mortal fear, entangled in his own cloak. Rodrigo is on his guard, ready to finish the third if the bravo makes the slightest move.

-----

Example Two
Pietro, stable boy at the Two Owls inn, is accosted by three young bravos in the street. They threaten to beat him if he fails to hand over his loaf of bread. Pietro's player says that he will grab a stone from the ground and kill them.

Pietro is small and not especially strong. He isn't quick. He's never been in a deadly fight in his life. The bravos are young, fierce, and ready for violence.

To 'heads' we assign this outcome: Pietro fumbles with the rock, drops the loaf of bread, and takes only a savage kick to the ribs before the bravos saunter off, laughing and munching on his lunch.

To 'tails' we assign this outcome: Pietro hits the first bravo in the nose with the rock, enraging him. The bravos beat Pietro to a bloody pulp, leaving him unconscious and dying in the gutter.

-----

Example Three
Pietro, stable boy at the Two Owls inn, is accosted by three young bravos in the street. They threaten to beat him if he fails to hand over his loaf of bread. Pietro's player says that he'll be as compliant as possible, stare at the ground, and meekly hand over his bread.

Pietro is small and not especially strong. He is unassuming and non-threatening.

To 'heads' we assign this outcome: Pietro hands over his bread and the bravos take it, jeering. One of them feels bad about it, though, and sneaks back later to give Pietro his portion.

To 'tails' we assign this outcome: Pietro hands over the bread, and he's such a push-over that the bravos are emboldened. 'Sneak into the larder' they say 'and bring us a jug of wine to wash this down.'

-----

So, anyway, that's that. Fictional positioning matters, even in a game where every 'roll' is always 50/50. The fiction shapes the boundaries of the resolution. It may affect the mechanical odds of some outcomes but that isn't required. (That's a game design choice) Right? Right.

(I don't expect this is controversial, but lord, who knows?)
Autorská citace #1
28.12.2019 15:52 - Gurney
Docela cool, že to Qentin zachránil z hlubin internetu - přesně tohle vysvětlení jsem googlil a už jsem si myslel, že odešlo do věčných lovišť společně s G+, a pak ho ke svému překvapení najdu tady.
Autorská citace #2
28.12.2019 20:46 - LokiB
Já s tímhle nemám problém na papíře, přijde mi však, že to chce hodně podobně naladěné lidi, aby to fungovalo. Protože ono "urči nejlepší a nejhorší možný výsledek" ... tam je pro mě zakopaný pes. zkoušel jsem to pro představu nadhodit u nás a nebylo možné dojít konsenzu, co třeba v příkladu jedna je nejlepší a co nejhorší výsledek. a ty rozdíly v názorech byly poměrně zásadní :/
Každopádně to je inspirativní
Autorská citace #3
28.12.2019 21:45 - Quentin
LokiB: A právě proto to obalíš dalšíma mechanikama, aby se to lidem snáze rozhodovalo. V Blades jsou to akce, pozice a efekt. V Grimoáru jsou to obyčejné dovednosti a obtížnosti.
Autorská citace #4
28.12.2019 23:13 - Corny
Ona ta celá "Hra" je jen demonstrací toho, že "Fictional pocitioning" je podstatný nejen z hlediska úspěchu, ale i z hlediska potenciálních důsledků. V praxi pak většinou existuje nějaký ucelenější framework, který daleko usnadňuje najít to správné místo ve fikci a co z něj vyplývá (například jak správně podotýká Quentin). Samozřejmě že kdyby někdo chtěl hrát v praxi čistou verzi téhle hry, tak by to bylo obtížnější a strany by prostě musely být hodně přístupné kompromisu a nebazírovat tolik na tom (případně si jasně určit, kdo má poslední slovo).
Autorská citace #5
9.2.2022 19:51 - sirien
Quentin: Nějaká šance, že bys to přeložil jako článek?
Autorská citace #6
9.2.2022 20:15 - strucky
"Na fiktivním umístění nezáleží, pokud neovlivňuje vaše šance na úspěch." Na to říkám fuj! Frustrovalo mě to natolik, že jsem napsal hru, abych vyjádřil svůj názor.

50/50
Hra o fiktivním umístění

Když vaše postava podstupuje riziko a nejste si jisti, jaký výsledek by měl nastat, udělejte následující:
- Zvažte danou situaci a to, jak se její detaily propojují se schopnostmi postavy.
- Vezměte si minci. Vymyslete nejlepší výsledek a přiřaďte mu hodnotu "hlava". Přemýšlejte o nejhorším výsledku a přiřaďte mu hodnotu "orel". Hoďte si mincí.
- Popište výsledek na základě výsledku hodu mincí.

Příklad 1
Rodrigo, mistr duelů ze školy Dardi, je na ulici osloven třemi mladými floutky. Vyhrožují mu, že ho zbijí, pokud jim nevydá svůj měšec. Hráč Rodriga řekne, že vytasí meč a zabije je.

Rodrigo je ozbrojen svým postranním mečem, je střízlivý a daleko z dosahu tří floutků. Je mistrem smrtícího šermu. Floutci jsou mladí, divocí, mírně opilí a připravení k násilí, ale nijak zvlášť zruční.

K "hlavám" přiřazujeme tento výsledek: Rodrigo zabije prvního floutka sekem z taseného meče, punta riversa, druhého pak bodnutím do srdce. Je ve střehu, připraven dorazit třetího, pokud udělá sebemenší pohyb.

Tento výsledek přiřadíme k "orlu": Rodrigo zabije prvního floutka sekem z tahu, punta riversa, ale druhý úder mine, protože druhý floutek se ve smrtelném strachu svalí dozadu a zamotá se do vlastního pláště. Rodrigo je ve střehu, připraven dorazit třetího, pokud udělá sebemenší pohyb.

-----

Příklad druhý
Pietro, čeledín v hostinci U dvou sov, je na ulici obtěžován třemi mladými floutky. Vyhrožují mu, že ho zbijí, pokud jim nevydá svůj bochník chleba. Hráč Pietrovi řekne, že sebere ze země kámen a zabije je.

Pietro je malý a nijak zvlášť silný. Není ani rychlý. Nikdy v životě se nedostal do smrtícího boje. Floutci jsou mladí, divocí a připravení na násilí.

K "hlavám" přiřadíme tento výsledek: Pietro se zapotácí s kamenem, upustí bochník chleba a schytá jen divoký kopanec do žeber, načež floutci odplují, smějí se a chroupají jeho oběd.

K "orlu" přiřadíme tento výsledek: Pietro udeří prvního floutka kamenem do nosu, čímž ho rozzuří. Floutci Pietra zmlátí do krve a nechájí ho v bezvědomí umírat ve škarpě.

-----

Příklad třetí
Pietro, čeledín v hostinci U dvou sov, je na ulici obtěžován třemi mladými floutky. Vyhrožují mu, že ho zbijí, pokud jim nevydá svůj bochník chleba. Hráč Pietrovi řekne, že bude co nejústupnější, bude zírat do země a pokorně jim předá svůj chleba.

Pietro je malý a nijak zvlášť silný. Je nenápadný a neohrožující.

K "hlavám" přiřadíme tento výsledek: Pietro podává svůj chléb a floutci si ho berou a posmívají se. Jeden z nich se však cítí špatně a později se vplíží zpět, aby Pietrovi jeho porci vrátil.

K "orlu" přiřadíme tento výsledek: Pietro chléb předá a je takový poraženecký, že se floutci osmělují: "Vpliž se do spižírny," říkají, "a přines nám džbán vína, abychom to spláchli."

-----

Tak to je v každém případě všechno. Na fiktivním umístění záleží, a to i ve hře, kde je každý "hod" vždy 50/50. Fikce utváří hranice řešení. Může ovlivnit mechanické šance některých výsledků, ale není to nutné. (To je volba herního designu) Že? Že?

(Neočekávám, že by to bylo kontroverzní, ale panečku, kdo ví?).

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version) & mírné korekce by yours truly - me
Autorská citace #7
9.2.2022 21:18 - Jerson
I když tenhle příklad čtu snad po desáté, tak mi pořád připadá ne moc dobře vysvětlující - hlavně proto, že mi nic nebrání popsat v prvních dvou případech nejlepší výsledek tak, že všichni tři floutci zemřou, a nejhorší tak, že zemře postava hráče.
Autorská citace #8
9.2.2022 21:27 - Aegnor
Třeba ... fikce? Nějaká dějová logika?
Autorská citace #9
9.2.2022 21:45 - Corny
Co je na tom nepochopitelného? Prostě se hráči zamyslí nad danou situací a jejími okolnostmi a dohodnou se, co jim připadá jako její nejlepší rozumně myslitelný výsledek a naopak co jim připadá jako její nejhorší rozumně myslitelný výsledek. A pak se hodí mincí. Easy peasy, Bob's yer uncle, Et Voila, Zip Zap Slippity Spit! Nehledě na to, že to je jen demonstrativní idea, nic víc.
Autorská citace #10
9.2.2022 22:28 - Šaman
Jerson: Chápu to tak, že se družina a GM domluví, co bude nejlepší a nejhorší výsledek. Smrt postavy prostě není žádoucí, tak není na seznamu. Ani smrt Pietra, který by jinak z logiky věci zemřít klidně mohl.
Autorská citace #11
9.2.2022 22:29 - Jerson
Aegnor píše:
Třeba ... fikce? Nějaká dějová logika?

I skvělý šermíř může hrubě podcenit nepřítele a udělat zásadní chybu, a i necvičený člověk může ve vzteku a zuřivosti kamenem zabít dva lidi na dva údery, protože první to nečeká a druhý se vyděsí, a posledního ukope na zemi, když se ten při panickém útěku přerazí o vlastní nohy.

(Od té doby, co jsem viděl záběry, jak starší paní pomocí bagety sejmula týpka, který na ni mířil pistolí, se moje vnímání "nejhorší a nejlepší výsledek" značně posunulo. :-) )

Nejde o to, že bych nechápal, v čem je rozdíl ve fiktivní pozici. Já jen nechápu, jak má zrovna tahle hra, přesněji první dva příklady dobře ukazovat rozdíl. Druhý a třetí už dávají větší smysl, protož tam je značně odlišné, o co se hráč pokouší.
Autorská citace #12
9.2.2022 22:43 - Aegnor
Zkus neřešit nějaké náhodné šance jedna z milionu a vzít to příčetně.
Postava převyšuje protivníky rozdílem třídy a tak je prostě porazí hodně nebo málo.
Protivníci převyšují postavu rozdílem třídy a tak ji prostě jenom trochu pocuchají, nebo zmlátí do klubíčka a skoro zabijou.
Protivníci převyšují postavu rozdílem třídy a tak ji buďto jenom oberou (a ještě ne o všechno, protože se někdo slituje), nebo ji donutí ještě k něčemu dalšímu.
Autorská citace #13
9.2.2022 22:45 - Corny
Šaman: Klidně na seznamu být může. Záleží na fikci. Stojím vstříc hordě orků abych je zdržel, zatímco korunní princ prchá se svou rodinou tajnou uličkou. Nejlepší výsledek je - zdržel jsem je a hromadu z nich jsem za cenu svého života poslal do pekel, zatímco korunní princ úspěšně mizí na lodi k obzoru. Nejhorší výsledek je - první ork mě bacil kladivem a ostatní se přehnali přes moje bezvládné tělo a za pár chvil lapili královskou rodinu v tunelech.

Jerson: Jako obvykle se v tom úplně nesmyslně pipláš. Až v té situaci budeš ty, klidně bys mohl lobbovat za to, aby ten šermíř dostal na budku, protože bagr, například existuje nenulová šance že uklouzne na banánové šlupce nebo na něj zrovna spadne meteor. Tady ale John evidentně navrhl dva rozumné výsledky na různých stranách spektra, které docela dobře ukazují, o co mu šlo a zároveň jde o výsledky docela snadno představitelné. Jinak je na tohle asi dál nejlepší odpovědět "#to_neřeš". Aneb když to pochopit nechceš, resp. se podle všeho zuby nehty snažíš v tomhle vidět mezery, které jsou úplně mimo základní myšlenku, tak to nepochopíš. Z tebe by vážně Zenoví mistři měli radost...
Autorská citace #14
9.2.2022 22:50 - Šaman
Corny: Jasně. Myslel jsem to tak, že v danou chvíli (v těch příkladech) prostě nikdo smrt postavy nepřipouštěl (ani GM). Proto nejhorší výsledek není smrt Pietra, ale jeho zmlácení.

V posledním dobrodružství kampaně budou sázky jinde…
Autorská citace #15
9.2.2022 22:54 - Corny
Šaman: Jasně. Jako ono je to STEJNĚ úplně pasé, protože bazírovat na tom, jestli nejsou možný i nějaký horší, lepší, středový, oříškový nebo sametový výsledky je Úplně mimo pointu o kterou Johnovi šlo. Stejně tak asi mohl říct "Vymyslete jako první výsledek, kdy se vám podaří to co chcete úplně a jako druhý výsledek vymyslete, kdy se vám to podaří za nějakou podstatnou cenu".
Autorská citace #16
9.2.2022 23:10 - Jerson
Aegnor píše:
Zkus neřešit nějaké náhodné šance jedna z milionu a vzít to příčetně.

Vůbec neřeším jedna z miliónu. Ale třeba jedna z třiceti, když už. Nebo spíše - to co vymyslím jako nejhorší a nejlepší výsledek bude hodně vzdálené tomu, co bych považoval za uvěřitelný výsledek. Jenže text říká "vymyslete nejlepší a nejhorší výsledek".

Corny píše:
Vymyslete jako první výsledek, kdy se vám podaří to co chcete úplně a jako druhý výsledek vymyslete, kdy se vám to podaří za nějakou podstatnou cenu

Kdyby to napsal takhle, tak s tím nemám problém.
Problém je, když tenhle příklad zkusím předložit nějakému hráči mimo okruh D20, a on to pochopí podobně jako já. I bez uklouznutí na banánové slupce.
Autorská citace #17
9.2.2022 23:17 - Corny
Já už asi nevím, jak to jinak napsat. Hledáš v té základní myšlence mezery, které tam nejsou a které úplně míjí její podstatu. Myšlenka je napsána tak, že kdo ji pochopit chce jejího pochopení s minimální snahou a důvtipem dosáhne. Ty do té skupiny lidí očividně nepatříš nebo, ještě lépe, asi ani patřit nechceš (jinak by ti to už došlo). Dál asi nemá smysl tomu věnovat energii.

A teda dodatek "nejhorší výsledek" NENÍ totéž co "nejhorší možný výsledek".
Autorská citace #18
9.2.2022 23:19 - Aegnor
Jerson: aha. Ok. Pardon, já s tím končím a přidávám se ke Cornymu. #to_neřeš.
Autorská citace #19
10.2.2022 00:12 - MarkyParky
Tento příklad/článek není příklad vysvětlující, co je fikční pozicování.

Tento příklad/článek je příklad vysvětlující, jak dělat fikční pozicování, které nepromítá do mechaniky a přesto má vliv na výsledek.
Autorská citace #20
10.2.2022 00:15 - sirien
Jerson: realita je nudná a nikoho nezajímá. Všichni hrají v žánrech. Sestimsmiř.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.076184988021851 secREMOTE_IP: 54.196.27.171